Logros de la Democracia
Gracias por estar aquí con nosotros esta mañana.Eh, meEstoy supercontento de que, de que estés aquí, lo comentabas anteriormente y, eh, no, no puedo decir que tú eres como familia, tú eres familia.Sí.Aquí dentro de, de esto.Y, y, nada, mu-muchas gracias por, por estar aquí, porque, eh, justamente este tipo de, de perfiles es que queremos poder, eh, incluir en este proceso de la transición entre la dictadura y la democracia.Claro.¿Te puedo pedir que te introduzcas y nos cuentes, eh, quién tú eres, cómo tú comenzaste esa, esa, esa trayectoria?Bien, soy Andrés Navarro.Eh, nací en Bonao y a mis 8 años, pues, la familia decidió venir a, a Santo Domingo.Eh, 5 hermanos, mis padres.Y ahí comienza, de alguna manera, una etapa en nuestras vidas que está muy marcada por la experiencia de la ciudad capital.Eh, tuve la suerte de ser ingresado al colegio Don Bosco cuando llegamos a Santo Domingo, eh, con los salesianos, y eso marcó mucho el resto de mi vida hasta el presente.Eh, por un lado, por la calidad de la formación académica, pero yo creo que lo que hizo en mí más efecto fue la formación, digamos, extracurricular, eh, porque, eh, de alguna manera tenía muchos problemas de socialización, incluso problemas de aprendizaje.Fue difícil el aprendizaje para mí en los primeros cursos.Eh, tuve la dicha de, mide tener una madre maestra y, por tanto, tenía unas habilidades para tratar a un hijo con problemas de aprendizaje.Pero el colegio me ayudó mucho, especialmente porque, eh, además de las clases, en las tardes, eh, tenía la oferta del Oratorio Don Bosco, que ya tiene mucho que ver con el desarrollo de competencias, eh, blandas, ¿no?Socialización, trabajo en equipo, eh, sentido de pertenencia, seguridad en sí mismo.Y eso me ayudó a ir como superando una serie de limitaciones que tenía con los aprendizajes hasta caer en los Boy Scouts, que yo diría es para mí un hito en, en mi formación y mi trayectoria en la adolescencia, estar en esa organización, eh, tan importante, una organización mundial, eh, que generó en mí, pues una serie de, eh, habilidades que yo no sabía que tenía.
Por ejemplo, la de dirigir un equipo y cuidar del equipo ya consiendo un adolescente.Entonces, eh, quiere decir que mi vida fue un proceso desde esos primeros años, que fui concatenado con experiencias que me sumaban cada vez más.Y después ya, cuando en mi primera juventud, podríamos decir, a los dieciséis años, el mismo colegio me da la, eh, oportunidad de pertenecer al, ala los grupos juveniles de la parroquia Don Bosco, y esto todavía me abre ya un espectro mucho más amplio de participación, de interacción.Para ese momento, eh, ya yo había superado mis problemas de aprendizaje.Digamos, era un estudiante un poquito por encima de la media, pero tenía un gran, grave problema, que era el pánico escénico.Y yo no podía hablar ni siquiera delante de 3 gentes.Se mese me perdía la voz.Eh, tenía un pánico escénico, yo diría crónico.Eh, y en los grupos estudiantiles, o más bien juveniles, de la parroquia, había que hablar mucho, había que hacer lectura y después poner.Y lo que tenía yo hasta ese momento desarrollado era el don de dirección, de coordinar, de orquestar, pero no podía hablar en público.Entonces, son 2 competencias que tienen que ir de la mano, si no hay un cortocircuito.Y, eh, claro, que en ese momento yo decidí pasar vergüenza.O sea, no, no, no me escondí, sino, bueno, me cogen para coordinar, yo sé que voy a comenzar a pasar vergüenza cada vez que tenga que poner en público.Y los amigos, pues, se dieron cuenta y fueron muy tolerantes conmigo, porque valoraban mucho mis habilidades de or-- mi mente estructurada, de organización, de ser sistemático y constante en las tareas.
Y eso son, eh, digamos, cualidades que necesita cualquiera que pretenda coordinar un pequeño equipo.Eh, pero desde mis dieciséis años, de repente, hasta los, eh, 25 años, yoeh, fue untodo un recorrido de pasar vergüenza en todos los lugares cada vez que tenía que, que hablar.Y, y gracias a Dios, eh, esa decisión de pasar vergüenza para superar una, una limitación fue lo que me permitió, eh, superarla.Y después, ya hablar en público, eh, para mí se convirtió en un área de confort.Y, eh, para mí esto, esto fue un producto de mi experiencia en el oratorio primero, después en los Boy Scouts y, eh, posteriormente en la, en la parroquia.Ahora, eh, ya como a eso de los 18 años, hay otro hito que es que conozcoA una figura extraordinaria, posiblemente la figura que más ha impactado en mi vida pública, que fue el padre Fernando de Arango.El padre Fernando de Arango, un jesuita de origen cubano, muy, muy, muy vinculado a las causas sociales del pueblo dominicano.Y, eh, precisamente Arango, pues ya, eh, venía de una experiencia con jóvenes, eh, de la Juventud Obrera Católica, la JOC, donde precisamente conoció a don Henry.Y ahí comienza a haber un vínculo entre la vida mía y la figura de Henry Molina, ¿no?De don Henry.Y en el movimiento estudiantil de concientización, que es formado por Arango aquí en nuestro país, me inserto, me inserto a eso de los-- ehmás bien a los 17 años.Y la, la vinculación con este movimiento estudiantil, que ya tenía una orientación no solamente cristiana católica, como lo que yo ya tenía en la parroquia, sino que tenía una orientación hacia las causas sociales del pueblo dominicano, del pueblo más sencillo, ¿no?De los trabajadores del campo, de los obreros, pues despertó en mí lo que aún yo no había desarrollado, que son las inquietudes sociales.Ya no quedarme conforme con hacer el bien, sino con el intento de transformar la realidad, que era lo que procuraba a través de un proceso de concientización en el MEC, en el Movimiento Estudiantil de Concientización, con Fernando de Arango como, como asesor.Y en ese movimiento, entonces, me encuentro con otro muchacho, Luis Henry Molina hijo, Henrito, y nos hacemos los mejores amigos.O sea, es una, una relación que hasta el momento se ha mantenido y que en ese instante, pues me abrió a mí un es-- un escenario mucho más amplio de amistades, de jóvenes de todo el país que estaban en el Movimiento Estudiantil de Concientización.Fueron experiencias aleccionadoras, porque, eh, ya no es solamente hacer retiros, convivencias, eh, catequesis, sino también que se incorporaba un nuevo tipo de actividad para mí, que era la experiencia de vivir con los pobres, de vivir con la gente más humilde en los campos, en, en los barrios, de hacer trabajos, por ejemplo, tan importantes como jornadas de alfabetización en los barrios aquí de Santo Domingo.Así es que cuando yo me incorporo a la universidad, a la Universidad Autónoma de Santo Domingo, ya vengo con una formación, eh, no solamente cristiana, sino social y política desde bachillerato, gracias al movimiento estudiantil de concientización.Posteriormente, pues, en el MEC universitario, o sea, ya ahí sí desarrollo muchas competencias y capacidades que me permiten ir en mi formación de arquitecto, que fue la profesión que escogí, pues ir involucrándome con los temas de la ciudad, los problemas de los barrios, la desigualdad socialPara nosotros impactó mucho la figura de Mahatma Gandhi, era una de las figuras que inspiraban el movimiento nuestro por, eh, la no violencia activa.
Es decir, la procura de la transformación de la sociedad, pero no por métodos violentos, sino por la resistencia, la incidencia en la moral colectiva, eh, que insistía mucho el padre Fernando de Arango.Figuras también como, eh, todos los promotores de la teología de la liberación, especialmente los brasileños, que incidieron mucho en la formación nuestra, cristiana, social y política.Entonces, el MEC lo que procuraba es que en un proceso de vínculo entre el joven universitario y la realidad social de nuestro país, especialmente la más dramática, que es la que vive el campesino o, eh, o, o la persona de barrio, pues fuéramos adquiriendo un sentido de, eh, la desigualdad en la sociedad, ya no desde el punto de vista, eh, solamente teológico, eh,sino también político.Y esa, ese vínculo entre fe y política fue generando una nueva visión de lo que debía ser el profesional, eh, para la sociedad, el profesional de cara a una nueva sociedad.En ese contexto, pues, por mis relaciones con Henrito, el-- conozco a, eh, Luis, Luis Henry, a don Henry, ¿no?En, en, en el hogar, porque, eh, ahí fue que lo conocí en la, en la Santiago, cuando vivían en, en Gasco y en la Santiago.Y, eh, conocer también el movimiento sindical a través de escuchar, eh, a, a don Henry hablar sobre sus experiencias.Él estaba también muy entusiasmado con la idea de nuestro movimiento, del MEC, porque de repente, es posible, es posible que él se vi-- se viera reflejado, ¿no?En otro tipo ya de, de juventud más, más universitaria, menos obrera, pero igual con las inquietudes, eh, similares.Y, eh, para mí esa experiencia del MEC, de pasar de ser un militante hasta llegar a ser el secretario general de, del movimiento, eh, marcó mucho, especialmente mi trayectoria profesional.Cuando yo ingreso a la UAS a estudiar Arquitectura, que era el sueño más amplio que yo tenía de ser arquitecto, eh, yo tenía la previsión después de estudiar Construcción.Me gustaba mucho también la construcción.Pero la experiencia social y política en el MEC, la convivencia, eh, con los campesinos y la gente de los barrios, me fue un poco, eh, alterando mi plan originario y de, de, de pensar en ser constructor, terminé, eh, siendo urbanista, porque identifiqué que el urbanismo era el área más social de la arquitectura, que tenía más que ver con, eh, los intereses colectivos, más que los, losindividuales.Así es que ya a mitad de carrera, yo tenía definido que iba a hacer maestría en Urbanismo.Y precisamente, eh, es, eh, simbólico esto, cuando, eh, hago un escarceo en los diferentes programas de planificación urbana, de urbanismo en América Latina, eh, me encuentro con una oferta de programa en la Universidad Nacional Autónoma de México, ¿no?En la UNAM.Eh, y tenían una oferta que era el análisis de la ciudad desde la perspectiva del materialismo dialéctico, del materialismo histórico.En otras palabras, del marxismo.Había una escuela marxista para formar en planificación urbana y en urbanismo.Y me atrajo, yo no tenía relación con el marxismo, pero me atrajo fue el contenido curricular, que tenía mucho que ver con el análisis de las desigualdades sociales, cómo se, se materializaban en el territorio y específicamente en las ciudades.Y, eh, eh, entré como en una, en una lógica, en una suerte de empatía con esta oferta curricular y así me formé.
Me formé en la UNAM durante 2 años y medio, eh, para mi título de maestría en Urbanismo, desde la óptica metodológica del marxismo, del-- más bien del materialismo, eh, dialéctico.Y esto entra muy en consonancia con la trayectoria que venía ya desarrollando de, eh, vínculos, eh, sociales.Debo, debo confesarte que yo no recuerdo en mi historia universitaria, eh, haber pasado algunas vacaciones de ocio, eh, co-- en la playa o con familiares en el interior.Todas mis vacaciones, eh, al igual que las de Henrito y muchos compañeros más, eh, se desarrollaron fue en los campos del, del país, viviendo con los campesinos.Y, eh, ya sea en cañaverales, cortando caña o sembrando batata en Monte Plata, en San José de Ocoa, eh, en, en Llamazá.Pero para nosotros eso era lo que, eh, se ha denominado en ciencias sociales el, el ocio productivo.Es decir, la manera en que tú logras, eh, divertirte, eh, descansar de la cotidianidad, eh, sin embargo, generando, eh, conocimiento, o sea, de alguna manera agregando valor a tu vida con ese ocio.Y así lo pasamos también en Semana Santa.En Semana Santa teníamos un carácter más teológico, eh, íbamos a comunidades para, eh, agotar todo lo que es la, la tradición católica de Semana Santa con, eh, jóvenes del campo, también con comunidades.Eh, así es que mi vida, de alguna manera, se nutrió de tantas experiencias, tanta gente buena, humilde, que conocí, tantas anécdotas muy, muy cómicas por un lado, pero cargadas de, de contenido para la vida.Y, eh, a fin-- al fin de cuenta, pues, eh, logré, eh, obtener mi título de Arquitectura y fue interesante que, yoYa me estaban esperando en la UNAM para hacer la maestría, eh, pero no podían esperar la graduación aquí tradicional de la UASD, que es en octubre.Y por suerte me concedieron una graduación unipersonal en el decanato de Ingeniería en agosto, eh, y a los 2 días yo estaba ya inserto en el programa de estudios de la UNAM.Y ahí pues, pues se-- disfruté.Disfruté, eh, poder combinar la experiencia juvenil que ya tenía con los conocimientos teóricos metodológicos que me ofertaba el, el análisis materialista de la sociedad.Y al regreso, pues sin duda, eh, pue', trabajar en los barrios.Duré muchos años.De hecho, eh, Jorgito y yo, eh, trabajamos, eh, antes de graduarnos, él de Derecho y yo de Arquitectura, en, en un, en un movimiento o para un movimiento, eh, barrial, ¿no?COPADEVA, el Comité para la Defensa de los Derechos Barriales de aquí de, de República Dominicana, en un proyecto que, eh, eh, gestó esa organización de base, en coordinación con figuras como el padre Jorge Cela, eh, que, que también para nosotros marcó mucho ta-- esa etapa final de, de la formación profe-- eh, en, en la carrera.Y, eh, comenzamos a trabajar en los barrios, en una etapa ya, eh, del, del cierre de, de nuestra carrera.
En mi caso, pues para-- eh, fue muy, muy importante, eh, una decisión que tomamos, eh, él y yo, viviendo tanto, pero en vacaciones con los pobres.Eh, tomamos la decisión antes de terminar la universidad, de, eh, hacer una inserción de nuestras vidas en un barrio marginado.alquilamos una casita en la Ciénaga-- en, en los Guandules, en la Ciénaga de los Guandules.Y ahí vivimos por más de 2 años, eh, viviendo con la gente en un barrio marginado, como cualquier otro poblador.Salíamos nada más a la universidad y en la noche regresábamos.Y eso, yo te diría, coronó mi experiencia, eh, de vida juvenil, eh, con la realidad cruda viven tantos dominicanos y dominicanas, no solamente en aquel momento.Hoy en día, eh, eso no ha cambiado, porque las desigualdades, independientemente que República Dominicana, ha superado una serie de indicadores de desarrollo humano, pero no ha podido superar en nada el, el drama de la desigualdad en sociedades comoEh, pero sí hicimos una conciencia muy clara de, de la realidad, eh, que se vive en nuestro país, de la desigualdad.Para mí era muy importante, porque yo esa experiencia viviendo en la, en la Ciénaga de los Guandules, eh, me vi-- me hacía un futuro urbanista que podía, eh, ver las 2 perspectivas: la perspectiva de, de la pobreza, cómo ve el resto de la ciudad y la perspectiva de la clase media, cómo ve a los barrios marginados.Y esa, eh, visión dual, eh, marcó mucho mi ejercicio profesional en los años, eh, posteriores.
Así que a mi regreso de la maestría, vuelvo, volvemos-- vuelvo a, a trabajar en los barrios con, con esta organización que se denominó Ciudad Alternativa, una fundación, una ONG para el desarrollo de, de los barrios.Y ahí, eh, mis primeros 10 años de ejercicio profesional fueron dedicados, dedicados prácticamente a exclusividad al drama de los barrios marginados nuestro país.Eh, claro que con todas mis inquietudes sociales, eh, me di cuenta que no era suficiente ser un profesional comprometido con las mejores causas, especialmente las causas de los más humildes para transformar la realidad.Porque, eh, lalos tomadores de decisiones, a fin de cuentas, eh, tienen la última palabra, que son los, los políticos, los funcionarios públicos.Y me convenzo de que yo tenía que cruzar la acera, pasar de ser un profesional, eh, comprometido con causas sociales a terminar siendo un político comprometido con causas sociales.Y por eso es que tomo la decisión entrar a un partido político al final de los años 90.Ninguno de los partidos me gustaba.Para mí la política era lo más perverso en ese momento.No quería saber de política ni de políticos, pero me convencí de que, eh, ese negacionismo que yo tenía con respecto a la política era un obstáculo en mi capacidad de incidencia depara transformar la realidad.Tomo la decisión de entrar al Partido de la Liberación Dominicana, no tanto por el partido, sino por la figura de Juan Bosch, que sí siempre respeté desde mi primera juventud y que yo veía como un político distinto al, a los demás.Y por eso digo: «Bueno, déjame entrar al partido de Juan Bosch».
En ese momento ya no lideraba el partido, él estaba ya en unas condiciones más bien de retirada, pero estaba muy marcado por su figura.Y así ingreso al PLD.Comienzo desde, eh, los estamentos más bajos de la organización.Ah, y, y ya ese es otro hito, porque comienzo a vivir ya la política, a ejercer la política como una parte de mi vida y aeso me da la oportunidad de entrar al servicio público, primero como en el ayuntamiento, donde duré 2 años siendo funcionario y posteriormente ya en, ena nivel de ministerios.Y hasta el momento, pues me mantengo también en el ejercicio de la política, de mi profesión, sin dejar siempre ese vínculo con las causas sociales de¿Cómo tú dirías que fueron, cuando tú estabas en la universidad, esos años de transición?Porque ¿enYo entré a la universidad en el 82.Del 82 al 90.90.Entonces por ahí tú tocaste con Guzmán o Jorge Blanco.Sí, claro, claro.En elGuzmán precisamente asumePerdón.Guzmán asume en el 78.Ahí todavía era un adolescente, ¿no?Pero ya en el 82 es que asume Jorge Blanco.Y sí, ya ahí tenía un poquito más de conciencia de la labor, ehdel quehacer político, ¿no?Y después, bueno, en el 86 vuelve Balaguer.¿Cómo era la percepción cuando volvió Balaguer?¿Perdón?De¿Cuál era la percepción de los jóvenes cuando volvió Balaguer?Bueno, te diría que de pánico en los padres.
En nosotros, los jóvenes no tanto, peroporque no teníamos muchaLos jovencitos de ese momento no teníamos tanta conciencia de lo que pasó en los primeros 3 periodos de Balaguer,Uno escuchaba, eh, los problemas sociales, los crímenes, eh, de Estado que se cometieron, pero no tenía tanta conciencia.Sí nuestros padres.Yo recuerdo que mi ingreso a la universidad es en agosto del 82 y, eh, precisamente era Jorge Blanco que estaba ingresando, ¿no?Entonces eso fue como, eh, 1mucha tranquilidad en el país se estaba viviendo.Ya el periodo de Antonio Guzmán comenzó a generar un poquito más de distensión en, en los conflictos sociales, un aire más de libertad, de tranquilidad, de estado de derecho.Con Jorge BlancoJorge Blanco entró con una imagen, eh, digamos privilegiada de confianza de la población a ese perfil que él tenía.Y entramos entonces en la universidad con mucha tranquilidad.Pero cuando regresa Balaguer en el 86, yo recuerdo a mi madre, estaba en la universidad, a mitad de universidad, que mi madre entró en pánico porque todos sus hijos estaban en la universidad y ella lo que tenía en su memoria era el trauma de la comunidad universitaria en los periodos previos de Balaguer.Entonces ella tenía el temor de que se fuera a reeditar, eh, la violencia,eh, sistémica contra profesores y estudiantes de la universidad.Eh, y, eh, eso me marcó mucho porque no tenía tanta conciencia de ese, de ese peligro.Yo veía a mi madre más como una madre en pánico, pero no le hallaba mucho sentido.Ah, posteriormente, eh, con mis estudios es que entiendo por qué ella estaba tan traumatizada y tenía tanto temor de lo que podía pasar con nosotros, especialmente porque ella sabía que en el caso mío y de mi hermano, eh, José, eh, estábamos muy involucrados en el MEC en, en temas sociales, bregando con los campesinos, con los barrios, y ella decía: «Eh, eh, se van a, a,a ver envueltos en situaciones de persecución».
Ese era grave el temorrápida.Sí.Entonces parece11 dictador es lo mejor que ha pasado porque mete preso a un montón de gente, porque resuelve un problema que queda abierto de hace 20 años.Supongo que empiezo por ahí para preguntarte, eh, tú luego tuviste la oportunidad de representar al país como canciller y tú tienes una perspectiva internacional de lo que ha hecho la democracia en Latinoamérica, cuando en los 70 y 80 lo que predominaban eran dictaduras.Claro.Entonces, ¿tú no podrías hablar un poco de eso?Sí, mira, yo comenzaría diciéndote que si hay algo que me avergüenza de ser político y de los políticos, eh, dominicanos, es el despilfarro que han hecho de la democracia luego que nosotros superamos la dictadura de Trujillo.Esta democracia, eh, que hemos construido, que tiene una serie de virtudes que hay que reconocer, no ha llenado las expectativas que debió haber llenado, eh, a partir de una dictadura tan cruenta, eh, tan terrible, a veces indescriptible.Eh, hemos, eh, las gene-- las diferentes generaciones de políticos en estos últimos 60, casi 70 años, hemos desperdiciado grandes oportunidades frente al pueblo dominicano para poder demostrarle a las nuevas generaciones que vale la pena vivir en democracia.Cuando yo fui ministro de Educación se hizo un estudio sobre, eh, lo que los estudiantes de cuarto de bachillerato opinaban sobre los temas sociales y fundamentalmente políticos.Y, eh, eh, es lamentable decir que uno de los, eh, de los datos más significativos es que para los estudiantes, eh, ellos preferían, eh, más orden y menos democracia.Eh, y esto es una responsabilidad que nos toca a todos los que hemos ejercido la política después de la dictadura.Eh, hemos, eh, abusado, eh, de la democracia o de las oportunidades que la democracia le da a una sociedad.
El flagelo de la corrupción, por ejemplo, es algo vergonzoso e inaceptable que no tiene bajo ninguna circunstancia justificación.El flagelo de la ineficiencia, que muchas veces es lo que compara la juventud entre una dictadura 1 democracia, que es la eficiencia o el, el flagelo del desorden, de la cualquierización de la cosa pública, que lo comparan a veces con el orden de un régimen, eh, severo.Entonces, eh, esas, esos lujos que se ha dado la clase política dominicana en democracia es lo que pone ahora mismo, eh, eh, la cuchilla en la garganta de la democracia en la sociedad dominicana.Y por eso, eh, te das cuenta cuando aparecen figuras con comportamiento dictatoriales o con discursos radicales, cómo ellos son capaces de seducir a un sector, especialmente de las nuevas generaciones, haciéndole creer que esa ruta garantiza una vida más sosegada, más ordenada que la democraciaEntonces, eh, en, en el, en el espectro de la experiencia latinoamericana, cuando fui canciller, que me tocó, pues, estar en muchos escenarios multilaterales donde podía compartir experiencia con, con otros países, nos damos cuenta que otros ya-- otras, eh, naciones que abusaron tanto de la democracia lo que generaron fue un retroceso.Después de haber superado dictaduras, volvieron a reeditar nuevas dictaduras y dejaron que el sistema de partidos de la democracia representativa colapsara, precisamente por la desconfianza que se fue acumulando en la población, especialmente en las nuevas generaciones.Ahí tienes el caso, por ejemplo, de países donde el sistema de partidos políticos colapsó, como, eh, Perú, por ejemplo, donde el-- todavía es una nación tan hermosa, tan rica, con tantos recursos y no hay manera de que pueda levantar cabeza esa institucionalidad democrática por el abuso que se cometió.YPero en Centroamérica, como tú puedes ver cómo está Guatemala, el, el mismo caso de, de El Salvador, eh, que, que tiene defensores y detractores, pero es un caso a estudiar, eh, o el caso de Nicaragua, eh, o, eh, tenemos también casos como el de Ecuador, Argentina.
En definitiva, es República Dominicana no es capaz y la clase política dominicana no es capaz de verse en ese espejo y sabernos nosotros que no estamos exentos de, eh, caer en, en ese desmonte de la institucionalidad democrática y que, de repente, reeditemos una nueva forma de dictadura, que lo vamos a alimentar y que los principales culpables serán esas generaciones depolíticos que desde la dictadura lo que se ha hecho es abusar de la democracia, eh, dominicana.Así es que estamos-- yo soy de los políticos que entiende que estamos a tiempo.Eh, tanto mi partido, que tiene gran responsabilidad en muchos aspectos positivos de la vida nacional, pero que también tiene que asumir responsabilidades en flagelos que aún se mantienen y se desarrollan, que atentan contra la democracia, y otros, eh, otros partidos que están en el escenario nacional, que también ostentaron el poder y que hoy, bueno, están prácticamente diluidos.En la actualidad también.Hay que hacer, eh, eh, olvidándonos de los colores partidarios, como, eh, eh, gente que ejerce la política, debiéramos entrar en un nivel de, de reflexión por encima de nuestros intereses partidarios o particulares y por el bien de República Dominicana, para que esa nueva generación no termine, eh, desdeñando la institucionalidad democrática y apueste a lo-- algo hasta indescriptiblepodría ser que podría pasar en nuestra sociedad.Ahí es donde está el riesgo.Esta idea de que los jóvenes no quieren estar en los partidos políticos porque los partidos políticos no han representado y no han velado por los intereses de la nación y han estado velando por intereses personales de corporaciones o, o de individuos o de intereses personales.Había una diferencia porque la primera generación que ejerció la democracia tenía un compromiso hacia su provincia y los legisladores tenían otra visión, porque ellos veían, pero venían evidentemente de 20, 30 años de querer hacer algo.Y entonces los conflictos no eran de, de si necesitamos o no una ley de trabajo, era de implementación, porque cuando uno tiene 2A ver, en mi opinión, y perdonen que hable de esto tan abierto identificados con, con esta problemática y parte de, de, del tema relacional y el tema de la generación de la transición, es que la generación más joven.Si nosotros estamos enfocados en un plan: ah, necesitamos salud, necesitamos educación, necesitamos resolver el tema de transporte,¿okay?las discusiones que están pasando en el congreso son de implementación.Oye, las buenas ideas pueden ser extendidas.Pero si nosotros estamos dispersados y no sabemos cuál es norte, estamos trabajando en problemas de distracciones, ¿okay?Y tenemos falta de transparencia en este proceso, las personas que tienen el poder de cambiar, los jóvenes que al final son el músculo del cambio en cualquiera generación, no conectan con las personas que están tomando la decisión.Y eso es lo que trae polarización, división y de momento, se ha sido gobernado el país.Así es.
¿Qué nosotros podemos hacer para cerrar ese espacio entre las personas que han perdido fe en los sistemas políticos y las personas que están en el sistema político, que muchas veces saben que lo que está pasando no está del todo bien, pero que tampoco pueden cambiar de la noche a la mañana, ¿eh?O sea, ¿cómo nosotros hacemos que ambas partes se alineen?Sí, mira, eh.EhYo-yo estoy convencido que un buen gobierno no se puede lograr si no es un gobierno colegiado, compartido con la sociedad.Yo creo en un gobierno de pactos sociales basado en el concepto de contrato social, en el cual se genere un sentimiento de corresponsabilidad para la ejecución de las políticas públicas.Nosotros tenemos una constitución que-- Constitución de la República, que es perfectible.Hay muchos temas que hay que, eh, mejorar, pero que nos da herramientas institucionales para ir caminando hacia una democracia participativa.Porque para mí, hoy en día, la clave de generar confianza en la democracia no es la legalidad, es la legitimidad de las políticas públicas.Claro, hay una condición indispensable para que la legitimidad sea institucionalizada es la legalidad.Pero la legalidad per se o solamente no te genera legitimidad.Te puede incluso generar una dictadura legal.Entonces, ya la democracia, hoy más que nunca, debe so-- sustentarse en el pilar de la legitimidad.Para que cualquier política pública sea legítima tiene que tener el involucramiento de la sociedad.Y para esto lo clave es tener un gobierno que genere la suficiente confianza en una población que ni cree en la política, al contrario, la-la-la repele para que comience a interesarse en involucrarse en los temas colectivos.Porque no hay que dudar que aquellos que se movilizan hoy en día son un porcentaje muy pequeño de la sociedad que toma la decisión de irrumpir en-en la arena pública, eh, por-- ya sea por-por fastidio, por indignación, por sentido de responsabilidad con su país.Pero la gran mayoría sigue indiferente a los problemas, eh, nacionales.Y esa indiferencia es la que le permite un marco de holgura al político de mala práctica para gozarse en la democracia.Entonces, nosotros tenemos que y te estoy hablando cuando digo políticos que impulsen la democracia participativa.
No hay que estar en el poder para tú promover la democracia participativa.Ya con tus propias decisiones como partido de oposición.Esas decisiones, esa selección de prioridades de causas sociales, para que sean legítimas también ese tipo de oposición debe tener el concurso de sectores de la sociedad.Y para mí es la única manera de reposicionar la democracia.Se dice muchas veces que la democracia, la única manera de mejorarla es con más democracia.Pero cuidadito a qué te estás refiriendo, porque si te limita al decir más democracia, más institucionalidad per se puede caer en una suerte de círculo vicioso.Cuando yo interpreto y quiero interpretar que más democracia significa más legitimidad en las instituciones democráticas, y tú te darás cuenta que muchas veces se apela a la constitución para decir esto sí, esto no.La constitución es un contrato social que su vigencia va a estar siempre dependiendo de si es legítima o no.Pero desde el momento en que hay presentos o mandatos constitucionales que han perdido legitimidad, ya deja de ser el faro de luz la referencia para la sostenibilidad democrática, aunque tú puedas apelar a este mandato.Por esa razón, yo pienso que la indiferencia que puede haber en grandes sectores de la juventud, esa no es una responsabilidad simple y llanamente de los jóvenes.Me molesta muchísimo cuando escucho hablar de manera peyorativa sobre la juventud de hoy, que la juventud de hoy no es igual que la de ayer.Yo no creo que la juventud mía, de mi generación era mejor que la juventud de ahora.Son contextos diferentes.Tú no puedes evaluar en el contexto nuestro a la juventud de ahora, porque sería miope.
La juventud de ahora tiene muchos valores que de repente lo está canalizando por mecanismos que no colaboran con la democracia o con el colectivo.De repente sí, pero esas inquietudes que lo llevan a movilizarse en torno a un artista urbano, por ejemplo, que para muchos es un escándalo o es vergonzoso cómo un artista urbano atrae mucho más a sectores de la juventud que un líder religioso, un líder político.Pero eso no es criticable.Lo que tenemos que ver es por qué no acude al liderazgo político, al liderazgo religioso, al liderazgo social.Quienes estamos fallando somos nosotros, no los jóvenes, porque el potencial sí lo tiene.La capacidad de movilización, la creatividad y la democracia necesita mucho.No solamente la democracia dominicana.La democracia en términos global, necesita mucho de la creatividad de la juventud, de ese furor, de esa energía que puede ser muy bien canalizada si nosotros cambiamos lo que ahora estamos liderando algunos sectores en el ámbito empresarial, en el ámbito político, en el ámbito social, en el ámbito religioso.Así es que para nuestro país, yo soy muy positivo siempre y en el caso de República Dominicana, si lo vemos en el contexto de la región, todavía nosotros tenemos, estamos a tiempo y tenemos grandes oportunidades si generamos un punto de inflexión en la democracia.
¿Tú crees que han quedado obsoletos los modelos y necesitamos un nuevo modelo?es un tema de globalización de intereses.Te refieres a modelos democráticos o de modelos de liderazgo?Sí.Ajá.Sí.El balance que habría entre.Ok, yo trabajo, por ejemplo, en una fábrica y yo me voy a unir con otras 1000 personas para que defendamos un derecho que todos pensamos que debemos tener frente a un empleado.El gobierno funge de mediador en ese proceso y genera políticas públicas las cuales permitan que se encuentren solucionadas.los sindicatos no tienen fuerza, la gente ha perdido el orden.Entonces.Digamos, la Iglesia.O sea, en la Iglesia nosotros tenemos, eh, entrevistados, otros entrevistados que decían: "Yo conocí a fulano en la Iglesia, generaban comunidad, eh, mantenían a la gente en, en, en conexión.Ahora nadie quiere ir a una actividad social".Y no sé.A eso me refiero con el modelo.O sea, cuál esTú, por ejemplo, yo soy dirigente scout.Eh, y, y yo tengo este grupo de caminantes de 15 a 18, y yo lo que digo es: o sea, tienen que haber como nuevos movimientos, nuevas fuerzas que nos permitan enfocar a gente que quiere resolver problemas y darle los recursos.Porque como tú dices, eh, imagínate, cuando la generación de ustedes se casó, podían tener un apartamento y mudarse solos.imposible pa unaEntonces, no, no tienen la herramienta los jóvenes, eh, para poderO sea, aquí son los mismos abogados de hace 40 años, no han cambiado, pero seguimos graduando abogados.Entonces, el modelo tiene como problemas estructurales.
Mira, yo, yo te diría, eh, Guillermo Emilio, que, ehcada sociedad va generando sus, ehmodelos o referentes de organización y de liderazgo.Pero esto no se da con líneas de blanco y negro.Hay grises.Hoy en día, para mí, eh, la democracia en América Latina y en República Dominicana está en una etapa gris, donde los modelos de organización, eh, de los años 70 se resisten a morir, a ceder, y, eh, los modelos que necesita el país aún no terminan de, eh, surgir y de consolidarse.Hay pistas, hay, eh, ideas, pero estamosEsto, esto es realmente especie de un parto forzoso.Lamentablemente, hay sociedades donde esto se da con mayor fluidez, esa transición.Nada más pensar en el cambio del feudalismo al capitalismo, en una sociedad como la inglés, i-inglesa, se dio más fluido, pero en una sociedad como la española o la francesa fue mucho más forzado y hubo etapas tardías del modelo anterior.Hoy nosotros estamos en República Dominicana viviendo en una etapa tardía, por ejemplo, de modelos de partido político.Es, eh, una discusión en la organización a la que yo pertenezco.O sea, el formato de partido político de los años 70, de los años 80, tiene que ceder, tiene que ceder en algún momento, porque no es lo que responde a las inquietudes de una sociedad.La política no tiene sentido si no es, es para responder a las necesidades y a las, eh, eh, digamos, a las expectativas de, de la población donde se ejerce.Eh, pero te pones a, a pensar en, en la forma de organización del sindicalismo en República Dominicana.Está anquilosado y, eh, in-incluso las, las figuras de los años 70 son las que siguen, eh, queriendo mantenerse bajo el liderazgo.Y quiero resaltar algo que, que a mí me impresionó tanto de don Henry, que yo siempre me cuestionaba por qué don Henry no incursiona en la política.Es una figura que para mí era muy grande y, y yo teníaO sea, de alguna manera, a lo mejor lo idiolis-- idealizaba, ¿no?No solamente por lo que me decía Henrito, sino por lo que yo veía cuando hablaba, lo que, la, los análisis que hacía de la sociedad.1 en una ocasión yo le pregunté a don Henry: "Don Henry, ¿pero por qué usted no e-e-ingresa como dirigente político?Porque se necesita tanto alguien con esa característica, o sea, una persona con, con una claridad del análisis de la realidad dominicana, crudo, porque el-- erasus análisis eran muy crudos, no tenía media tinta ni suavizaba sus juicios sobre lo que estaba pasando, eh, pero también con la característica de, de una persona honesta, totalmente, eh, transparente con sus ideas y con su acción, con una humildad que espantaba, ¿no?, porque, eh, pudo, eh, eh, disfrutar y, y, y exhibir y conseguir muchísimo,eh, eh, poder en diversos sentidos y renegó a todo eso porque él e-entendía que había un momento que ya él había agotado y que debían ser otros.Y, eh, eso es lo que no entiende muchas veces el liderazgo en, en la política, en la, en la, en la, eh, en los gremios, eh, en, en el empresariado muchas veces pasa esto, en la vida religiosa, en, en la vida social.Y en República Dominicana debemos entender que la dimensión de un liderazgo, de un líder, debe, debe medirse por la cantidad de liderazgo que en su paso ha dejado crecer.Hace unos días le entrevistaron a Pepe Mujica, eh, ya en su condición de salud actual, ¿no?, en el marco de la campaña en Uruguay.Y él hacía este reclamo.O sea, eh, hay que ceder para que otros asuman.Hay que confiar en otros.Hay que confiar en que otros pueden ser mucho mejores que nosotros.Siempre tenemos el temor.
Ese temor es natural, hay que entenderlo, pero, eh, hay que ceder.Y e-e-este, este sentimiento y pensamiento en la cultura política dominicana es, es, es tan difícil de asumir.No dominicana, en la cultura política latinoamericana, ¿no?Eh, por esa razón, eh, yo entiendo que debemos pensar nuevas formas de organización que surjan sobre la base de las condiciones que hoy actualmente tenemos.Antes, las movilizaciones sociales, el terreno de las movilizaciones sociales eran las plazas y las calles.Hoy en día, esas plazas y calles son virtuales y se ha demostrado en Europa, en los Estados Unidos, aquí mismo en América Latina, los grandes movimientos sociales que han provocado en los últimos 10 años transformaciones ha sido en la arena digital.¿Y por qué es tan difícil entender a los partidos políticos, específicamente al mío?Debo hablar del mío, que tenemos que pasar a una nueva forma de organización política que responda a la sociedad.Porque si te digo algo, yo estoy convencido que el sentido de un político con propósito es de ser, de tratar, por lo menos, de ser intérprete de su sociedad.Y para tú ser un buen intérprete, no solamente en la política, para ser un buen intérprete en la música, para ser un buen intérprete en la religión, para ser un buen intérprete en los idiomas, tienes que tener 3 condiciones: saber escuchar, tener la capacidad de entender lo que escucha y tener la preparación para traducir lo que entendiste.Y si lo lleva a esas 3 condiciones al ámbito de la política, entonces te darás cuenta que es escuchar a la gente.Pero tú estar preparado para entender, para tener unos oídos lo suficientemente abiertos para escuchar y entender lo que no te gusta y actuar en consecuencia a través de políticas públicas.Eso es legitimidad.Si nosotros logramos tener una clase política de intérpretes realmente honestos, con propósito, tendríamos entonces una democracia mucho más legítima que la que tenemos hoy en día.¿Tú pudieras hablarnos de?
Tú mencionaste al padre Arango, el cual tuvo una relación con Joseph Cardín.Sí.Y esa ideología, en la película está dividida en principio, la película del abuelo.El primer principio es ver, juzgar y actuar.Sí.¿Tú pudieras explicarnos qué es eso?Sí, es-- para mí, ver, juzgar y actuar es un método materialista de análisis de la sociedad que parte de una concepción científica de que debes actuar sobre la base de evidencias.En el MEC, el método que nos enseñaron de abordaje de la realidad es precisamente ese.Primero ver, es decir, estudiar, eh, eh, la realidad, eh, que te rodea, ¿sí?, eh, eh, con evidencias.Eh, juzgar es analizar.Es un método científico, porque no es solamente conocer la realidad, que era lo que hacíamos nosotros cuando íbamos como a vivir con los campesinos.Lo que hacíamos era conocer cómo viven los campesinos en carne propia.Pero eso no es suficiente.Debes juzgar, es decir, debes analizar ese conocimiento para encontrar las causas, para encontrar las relaciones entre, eh, unos hechos y otros y entender entonces y después actuar.Porque el conocimiento per se no tiene sentido en la historia de la humanidad si no es para transformar la realidad.Y teníamos eso muy claro.O sea, tenemos que ser profesionales capaces de conocer la realidad, de analizarla, pero de actuar en consecuencia.Hay un autor que conocí posteriormente cuando estudiaba materialismo histórico, que es Gramsci, el, el fundador del Partido Comunista Italiano, que fue un mártir realmente, un joven que prácticamente su vida la pasó en la cárcel y la producción intelectual de él fue en la cárcel y lo llevó su pensamiento a los famosos cuadernos, eh, de Gramsci.Y él abord-- él analizó y pensó en la figura del intelectual orgánico.Eso marcó mucho a nosotros también en el MEC.¿Por qué nosotros vivíamos la realidad de los campesinos, de las personas más humildes?Era procurando, no se-- no convertirnos en un campesino, que era 1 podría ser una distorsión del compromiso social.Vivíamos con la gente de los barrios, pero no era buscando convertirnos en una, en un poblador de un barrio para toda la vida.
No.Nosotros teníamos muy claro que teníamos que ser profesionales de alto nivel, de alto rendimiento, pero orgánicos con las causas sociales, es decir, comprometidos, que conociéramos también la realidad de, de la población humilde que pudiéramos con el con-conocimiento científico, ya sea arquitecto, ya sea abogado, médico, ya sea psicólogo o administrador o financiero.Entonces poder tributar a, eh, las causas sociales de, de esa población.Y por esa razón el método de ver, juzgar y actuar, eh, te convoca a una acción consciente de transformación de la realidad, a un compromiso real.El que está consciente de una realidad no es aquel que la conoce o la puede analizar.La concepción que teníamos en el MEC es que la materialización de la conciencia sobre una realidad se verificaba en tu forma de actuación sobre la misma.Para mí es refrescante escuchar un discurso el cual, eh, nos enfoque en una dirección y tu perspectiva de esencialmente esos primeros años de, de ver, de ese primer grupo de jóvenes que por primera vez en la historia dominicana, por primera vez desde la fundación.Sí.Podían expresarse en una universidad, podían comunicar sus ideas.Y realmente la generación de ustedes ha sido la generación que ha, eh, no directamente heredado la democracia o consolidado la democracia, pero han heredado ese, ese beneficio.Y, nada, me, me ha alegrado mucho escuchar tu punto de vista.Yo realmente, eh, creo que esto es muy valioso y, eh, tengo ahora mismo todo lo que necesito para el, el documental.Pero nada, quedate el espacio por si hay algo adicional que quieras compartirBueno, refiriéndome a don Henry.Yo de él tuve no muchas experiencias, porque todo era de alguna manera, mi experiencia con don Henry era la transmisión de Henrito, que me, de su testimonio, incluso muchas formas de actuación de Luis Henry Molina, hijo, eran expresión de su padre.Pero no solamente de él, sino también de Luis Emilio, a quien yo conocí en ese momento como adolescente, preadolescente.Y Luis Emilio, ya siendo adolescente, tenía una serie de juicios sobre la realidad y análisis que a mí me espantaban en el buen sentido de la palabra.Recuerdo un día en la sala de la casa que nosotros, Henrito y yo, estábamos hablando con don Henry en la sala sobre los problemas de la universidad, de la UAS, de la realidad social del país.
Y Luis Emilio debía tener a lo mejor 12 años, 11 años.Él escuchando, nosotros no sabíamos qué estaba escuchando, pero irrumpió en la conversación.Hizo un juicio muy tajante de cómo había que resolver algunos problemas en la sociedad dominicana.Entonces, fue impresionante para mí, pero yo dije: Bueno, es que eso no lo saca a él de la nada.Él lo saca de la convivencia en un hogar donde hay un padre muy analítico que vive reflexionando sobre la realidad dominicana.Por eso también la madurez que yo veía prematura de Henrito en su actuación dentro del movimiento del MEC y en la universidad.Y eso me hacía valorar mucho más a don Henry en su labor, ya no solamente como un líder sindical, como una figura pública social, sino también como padre.Y en otra ocasión, estudiando en México, don Henry va a un cónclave sindical en la ciudad de México.De alguna manera, Henrito me avisó y nos coordinamos para yo juntarme con don Henry.Y yo pasé un día junto con él en Ciudad de México, hasta el punto de que él insistió en que yo participara del conclave de sindicalistas para escuchar conferencias, pero también para escuchar la de él.Y claro, yo fui.Y a mí me impresionó de manera, claro, muy agradable, pero me generó mucha más admiración.Porque ahí yo descubrí que don Henry era una figura querida en todo el mundo.Habían delegaciones de diferentes países de Europa y era con una jovialidad y con un cariño expreso hacia la persona de él.Pero me avergoncé mucho porque él me presentaba a los demás, a todo el mundo, como si yo fuera una gran cosa, como si yo fuera un líder sindical también.O sea, él no tenía como límite en que siendo yo un muchacho que está estudiando una maestría en la universidad, desconocido, él me tenía a mí como si yo fuera también una figura igual que él.Y eso me daba muchaMe avergonzaba, me daba por mi timidez.Así es que cosas como esas marcaron mucho mi visión sobre don Henry y por eso, de alguna manera, yo sentía un poquito de decepción de que él, después de agotar su vida sindical, no hubiese decidido incursionar en la política activa y convertirse en un líder nacional de la política dominica.